高舜禮：帶薪休假是近年來的一個(gè)熱門話題。國務(wù)院出臺的《關(guān)于促進(jìn)旅游業(yè)改革發(fā)展的若干意見》，推動(dòng)機(jī)關(guān)、企事業(yè)單位加快落實(shí)職工帶薪年休假制度。您認(rèn)為帶薪休假落實(shí)的主要困難是什么，應(yīng)采取怎樣的較為現(xiàn)實(shí)之策？
戴斌：首先我認(rèn)為總假期的時(shí)間是符合全中國國情的，而休假要考慮到家大業(yè)大，我們每一年的GDP總量大概是10萬億美金，如果放一天假，我們GDP總量就要減少數(shù)億計(jì)。所以帶薪休假的推進(jìn)要和國情相符合。帶薪休假如何去推進(jìn)，我認(rèn)為既要看到部門人群對帶薪休假的渴望，也要看到一部分人群對工作權(quán)利的渴望與渴求。不能進(jìn)行情緒化的渲染，網(wǎng)上投票決定，我覺得不合適但現(xiàn)今可以加強(qiáng)引導(dǎo)，用空間調(diào)時(shí)間，就近出游去解決問題。
李丹：戴院長講的這個(gè)觀點(diǎn)，我非常認(rèn)同，我們不可能做超時(shí)代階段性的事情。這個(gè)時(shí)代以忙為榮，以閑為恥，我們可以休息的時(shí)間不休息。實(shí)際上，我們并沒有因?yàn)檫@樣子的做法得到實(shí)際的好處。我們的收入很艱苦，不管怎么樣，我不覺得帶薪休假與旅游有必然的聯(lián)系。他要是真愛旅游，提腳就走。
程文棟：現(xiàn)在帶薪休假我覺得是反映我們生活質(zhì)量改善的權(quán)利，還是應(yīng)該力爭去實(shí)現(xiàn)。但落實(shí)休假制度，對于我們國情來說，會有個(gè)逐步的過程。黨和國家對這個(gè)事情非常關(guān)注，真正把它當(dāng)做完善公民權(quán)利的事情去做。國民也要提升休假的理念。當(dāng)然，帶薪休假很厲害也不可取。意大利一到7、8月份，羅馬城里只有部長值班，其他全部去休假，這段時(shí)間里這個(gè)國家效率非常低，所以帶薪休假不能耽誤國家運(yùn)轉(zhuǎn)。
高舜禮：今年旅游部門提出“旅游要發(fā)展，廁所要革命”，從2015年開始的三年內(nèi)，全國共新建旅游廁所3.35萬座，改擴(kuò)建旅游廁所2.5萬座，到2017年實(shí)現(xiàn)“數(shù)量充足、干凈無味、實(shí)用免費(fèi)、管理有效”的要求。您覺得在推進(jìn)這項(xiàng)工作時(shí)最應(yīng)該注意什么？
戴斌：我完全支持開展廁所革命，我覺得要以政府協(xié)調(diào)各方面的力量，做好規(guī)劃、資金引導(dǎo)，但不能包攬一切，并要從重建輕管走向既重建又重管。第二個(gè)，消費(fèi)的習(xí)慣要引導(dǎo)，廁所用水用紙等消費(fèi)習(xí)慣形成是需要一個(gè)過程的。第三個(gè)問題，廁所要方便大家用，比如廁所APP，比如做成流動(dòng)式展示外包經(jīng)營�？傊�，政府要做好規(guī)劃，但不能包攬一切，要讓社區(qū)居民、經(jīng)營主體參與進(jìn)來，讓商家有利可圖，找到合適利益共享點(diǎn)。
李丹：我覺得大力發(fā)展廁所這個(gè)問題，從道德上講，所有人都會支持和贊美這件事情。但廁所這個(gè)事情，應(yīng)該有兩個(gè)不同的屬性，一個(gè)是政府公共服務(wù)屬性，另一個(gè)是市場屬性，不能等同于政府的行政行為，這個(gè)就會變成一場“運(yùn)動(dòng)”。修建廁所和景區(qū)建設(shè)有共通的道理。如很多地方花很多的錢去修很好的廁所，但市場推不出去，投入沒有回報(bào)。
程文棟：國家旅游局搞這個(gè)廁所革命，我是完全贊同的。自從我80年代進(jìn)入旅游業(yè)以來，這個(gè)問題就一直擺在日程上。廁所建設(shè)主體首先是各級政府和旅游相關(guān)的企事業(yè)單位，一個(gè)城市公共廁所這不光是旅游者的問題，更是居民的問題。再一個(gè)，廁所問題是社會問題，比如說商業(yè)系統(tǒng)、交通系統(tǒng)也都要完善，發(fā)揮社會力量，落實(shí)主體責(zé)任。同時(shí)要文明如廁，這個(gè)很關(guān)鍵，全社會齊心合力才能把這個(gè)問題解決好。
高舜禮：4月初，國家旅游局出臺了《游客不文明行為記錄管理暫行辦法》，就是社會上習(xí)慣稱之的“游客黑名單”，在探索推動(dòng)文明旅游方面邁出了重要步伐。您對黑名單有什么看法？您認(rèn)為文明旅游關(guān)鍵應(yīng)該抓些什么？
戴斌：第一，我認(rèn)為面對當(dāng)前的不文明行為，政府要積極作為，敢于拉黑。第二，其實(shí)對不文明旅游進(jìn)行有效的干預(yù)是有法律法規(guī)依據(jù)的。第三是公眾約束，關(guān)于對不文明行為的處罰，很多媒體包括自媒體也是高度贊同的。總體上來說，不文明的旅游者畢竟是少數(shù)。對不文明旅游行為不僅要敢于拉黑，更要有相應(yīng)的約束力。一是通過法律的聲音來做文章，二是行政方面，要讓不文明者對自己的不文明行為負(fù)責(zé)任，付出代價(jià)。
李丹：所謂黑名單好不好，我們作為旅游相關(guān)企業(yè)是舉雙手贊成的。社會的力量更傾向用戶，而一個(gè)人犯了錯(cuò)誤必須為他的錯(cuò)誤負(fù)責(zé)。第二是文明到底是不是個(gè)道德問題。因?yàn)槲拿魇窍鄬Φ牟皇墙^對的，所以政府一方面在強(qiáng)力約束不文明行為的同時(shí)也要把握尺度。政府在約束不文明行為的過程中，還要告訴什么是不文明行為，這個(gè)很重要。
程文棟：黑名單我是贊成的，但是我覺得中國人的旅游文明應(yīng)該有了很大的進(jìn)步，很多旅行社在組織旅游者的時(shí)候，都有這點(diǎn)感受。中國幾十億人，有個(gè)別人出現(xiàn)這個(gè)情況，我認(rèn)為是難免的。各個(gè)旅游者應(yīng)該以代表中國的形象的定位和使者，嚴(yán)格要求自己，尊重當(dāng)?shù)氐牧?xí)俗，給中國樹立一個(gè)好的形象。
高舜禮：結(jié)合當(dāng)前國民旅游存在的現(xiàn)實(shí)問題，談?wù)剰哪鷤�(gè)人的角度看，最欣賞的是徐霞客旅游中散發(fā)出來的何種氣質(zhì)與風(fēng)度？
戴斌：在那個(gè)崇尚仕途的年代，徐霞客不是隨大流，而以一種獨(dú)立思考的人格去選擇自己的人生。所開展的旅行有充分的文化積淀和獨(dú)立的思考又是完全依靠自己的力量。在旅行的過程中不畏艱險(xiǎn)，并始終記錄行程中的所見所聞，留下寶貴的文化遺產(chǎn)。我想這三點(diǎn)可以看出徐霞客留給后人的是滿滿的正能量，旅游是無所不在的學(xué)習(xí)，這些是我們永遠(yuǎn)要紀(jì)念徐霞客的地方。
李丹：我認(rèn)為徐霞客是一個(gè)完美的精神偶像。首先，他在那個(gè)年代“不務(wù)正業(yè)”出游可能被很多人批評，但他堅(jiān)持自我。徐霞客告訴我們，任何時(shí)代都應(yīng)該有張揚(yáng)的個(gè)人意志，這種個(gè)人意志和遵守公共規(guī)則是不沖突的。第二個(gè)，徐霞客在開始旅行之前，只是基于自己的興趣。所以我覺得旅游應(yīng)該是單純的，并不應(yīng)加上條條框框，有的旅游是學(xué)習(xí)，有的旅游就純粹是玩，或是吃美食，但哪種目的都不要緊，只要出發(fā)，就可以給你的人生帶來新的感受。
高舜禮：今人可以從徐霞客身上學(xué)到很多東西，但我覺得尤其可以學(xué)到好的脾氣。在明朝末年那個(gè)年代，他可以到往十九個(gè)省，好多地方還是語言不通的，到遙遠(yuǎn)的南方民族，遇到少數(shù)民族，并能和當(dāng)?shù)厝嗣翊虺梢黄�，這和他的好脾氣、溝通能力密不可分�！〕涛臈潱盒煜伎妥哌^千山萬水，可以看出他對祖國的大好河山的迷戀和熱愛。今天我們在緬懷他的時(shí)候，有一點(diǎn)很重要，在我們謀發(fā)展搞建設(shè)時(shí)，要特別注意生態(tài)環(huán)境的保護(hù)。要留住綠水青山，要保護(hù)文化遺產(chǎn)，留住鄉(xiāng)愁。就我自身的經(jīng)歷，我們現(xiàn)在很多自然景觀遭到破壞，影響十分惡劣。所以我們當(dāng)下要重視生態(tài)文明建設(shè)，綠水青山就是金山銀山。所以我們要努力建設(shè)我們的生態(tài)環(huán)境，給子孫后代留一個(gè)美麗中國，讓他們也能徜徉祖國的大好河山。
